lunedì 13 novembre 2017

Sara Dossena a New York: la triplice alleanza.


   Ha fatto scalpore il risultato di Sara Dossena alla maratona di New York, ottimo crono per un debutto e spero che migliori ancora. Però ho letto molte opinioni in proposito che mi sono sembrate francamente demagogiche (e a volte in conflitto d'interessi) se non addirittura idiote ("i triatleti sono i migliori atleti del mondo").

   La Dossena produsse prima buoni risultati nella corsa in montagna, poi nel 2007 (23 anni) ottenne 9'25 nei 3000, 34'37 nei 10000 e 1h12'54 nella mezza, un buon background donatole dalla CORSA. Quindi gli infortuni e si dedicò al duathlon e al triathlon con buoni risultati. Ora ci prova con la maratona senza massimizzare il chilometraggio di corsa (110km a settimana) ma mantenendo bici e nuoto.

   Ho seguito un po' il suo allenamento. A fine settembre fece due mezze in meno di 24 ore in 1h13'20 e 1h14'57. A metà ottobre scrissi su un forum "Dossena ha vinto sui 32,195 chilometri della Parma Marathon in 1h54’23”, proietterebbe 2h29 alto" e così è stato. In una gara piatta può valere IN QUESTO MOMENTO 2h28, meglio non credo proprio (poi fra 6 o 12 mesi non so). Non credo a quelli che "la maratona di NY ti rallenta di 5'" altrimenti Salazar valeva 2h03, la Fiacconi 2h20, Leone 2h04, Pizzolato 2h06, Mutai 2h00. Un paio di minuti ci possono stare, per la Dossena credo 1' - 1'30 perchè lei è molto muscolare e soffre meno certi percorsi.

   Lei ha iniziato a pedalare e nuotare perchè nella corsa s'infortunava sempre. Quindi PER LEI sta strategia (limitare a 110km/sett la corsa e integrare con bici e nuoto) funziona. Ma non me la sentirei di proporla a Kipchoge.

   La cosa ha avuto molta rilevanza mediatica, il triathlon è una MODA, specie fra i master... ora per 30 anni ci sorbiremo l'esempio della Dossena per generalizzare la superiorità della "multidisciplinarietà"? Ma perchè i nuotatori e i ciclisti non incrociano anche con la corsa? Ahhhhh! Allora conta la specificità, per lo meno a livello tecnico-meccanico (la corsa ha sequenze di reclutamento muscolare e tempi di innervazione assolutamente differenti dal nuoto e dal ciclismo)... quindi è una questione di riduzione della probabilità di infortuni, perchè la corsa è più "impattante". Ma non è così per tutti. E' fuor di dubbio che i nostri atleti si infortunano a tassi allucinanti, ma questo non può essere ascritto solo all'inevitabilità legata alla natura del gesto, perchè all'estero non accade con la stessa incidenza.

   Inglesi o francesi o polacchi saltano una stagione su sei per infortunio, i nostri una su due mediamente. Ma che nello Yorkshire hanno piste e asfalti ovattati???
   Nel mezzofondo femminile british ad esempio la Muir, la Weightman, la McColghan, la Snowden, la Twell, ogni anno sono sempre lì, possiamo dire lo stesso delle nostre Zenoni, Del Buono, Magnani, Viola, Inglese? Nel mezzofondo maschile british hanno tassi annuali di PB dell'80%, noi del 40%. Va avanti così da diversi lustri, non può essere un caso, quindi l'incidenza spaventosa di infortuni dei nostri non è dovuta allo spirito santo, non è dovuta solo alla natura intrinseca del gesto della corsa.

   Certo che se in atletica CI ALLENIAMO MALE, spacchiamo gli atleti, roviniamo i talenti giovanili, allora la multidisciplinarietà può aiutare gli atleti a scappare dalle grinfie di allenatori e concetti di corsa sbagliati. Ci può anche essere qualcuno per il quale aggiungere nuoto e bici può essere una "scusa" per allenarsi di più e sopperire a uno scarso chilometraggio nella corsa: in questo caso il guadagno organico potrebbe superare la perdita meccanica. Ma stiamo sempre parlando di gente che NON si allena in modo ottimizzato nella corsa.
   Ma se alleniamo bene la gente nella corsa, credo proprio che le prestazioni sono migliori rispetto alla multidisciplina.

   C'è una tendenza umana a dare risalto a UN episodio che corrobora le proprie convinzioni, e così si sorvola sul metodo scientifico che è basato sulla statistica.
   Le migliori 10 prestazioni italiane in maratona:

1. 2h23'44" Italia Valeria Straneo Paesi Bassi Rotterdam 15 aprile 2012
2. 2h23'47" Italia Maura Viceconte Austria Vienna 21 maggio 2000
3. 2h25'17" Italia Franca Fiacconi Stati Uniti New York 1º novembre 1998
4. 2h25'28" Italia Bruna Genovese Stati Uniti Boston 17 aprile 2006
5. 2h25'32" Italia Anna Incerti Germania Berlino 25 settembre 2011
6. 2h25'57" Italia Maria Guida Italia Carpi 10 ottobre 1999
7. 2h26'10" Italia Rosaria Console Germania Berlino 25 settembre 2011
8. 2h26'15" Italia Nadia Ejjafini Germania Francoforte sul Meno 30 ottobre 2011
9. 2h27'49" Italia Laura Fogli Corea del Sud Seul 23 settembre 1988
9. 2h27'49" Italia Ornella Ferrara Italia Roma 28 marzo 2004

   Nessuna di queste atlete pedalava/nuotava. Quando ce ne saranno altre 10 con tempi simili che pedalano/nuotano allora potremo INIZIARE a dibattere sull'efficienza del triathlon ai fini maratonistici.



48 commenti:

  1. Luc, ti sembrerà strano... ma concordo ;-)
    Nonostante il caso Dossena, se parliamo di atleti che puntano ad essere competitivi a livello mondiale nella CORSA non credo che un approccio multidisciplinare possa essere più valido di uno specialistico. Al massimo può aver senso introdurre qualche passeggiata in bici nei giorni di riposo o qualche nuotata di scarico psico-fisico se l'atleta gradisce farlo. Kipchoge può certamente farne a meno. Di conseguenza i problemi dell'atletica italiana di vertice non si risolverebbero facendo allenare Meucci come Fabian.
    Se parliamo di amatori/master però il discorso un po' cambia... E' vero, il triathlon sta diventando abbastanza una moda in Italia, per diversi motivi che non starò quì ad elencare. Cito solo quello che introdotto tu nel post: spesso si inizia a nuotare e pedalare per recuperare dagli infortuni e/o per evitarli. Si riducono così i km percorsi a piedi, ma si incrementano le ore complessive di allenamento. Non è raro che il risultato sia un peggioramento molto limitato delle prestazioni nella corsa e talvolta anche un miglioramento. Pensare a metodiche di allenamento che integrino nuoto e bici per i soli podisti amatori/master credo quindi che possa essere interessante. Ovviamente non è scontato che chiunque da podista amatore/master (soprattutto se non costretto da un infortunio) abbia voglia, tempo e soldi per aggiungere il nuoto e la bici nei sui programmi di allenamento.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. tra persone intelligenti e realiste perchè dovrebbe "sembrarci strano"?
      circa i master, "ti sembrerà strano" ma più della metà di quelli che ho seguito non si sono mai infortunati (beati loro!).
      fra quelli con eterna tendenza all'infortunio E che già avevano esperienza col ciclismo, con qualcuno abbiamo provato a integrare. i risultati sono stati contrastanti (in conseguenza di molti fattori che sarebbe lungo elencare caso per caso). in un caso eccellenti, in altri casi ininfluenti o deludenti.
      poi personalmente penso che sarebbe utile provare a integrare per i centochilometristi.

      Elimina
    2. Non è per contraccambiare il complimento, ma posso confermare (per esperienza personale) che il tuo approccio razionale all'allenamento è una buona garanzia contro gli infortuni. Alla fine comunque penso che il fattore fondametale del successo di una metodica di allenamento sia la personalizzazione razionale.

      Elimina
  2. Basta guardare la Flanagan classe 1981 ...e come ha vinto! Più che domandarsi se la multidisciplina porta vantaggi ci sarebbe da chiedersi se la qualità porta vantaggi dato che la ragazza i 10000 li corre poco sopra i 31' ora...ed ha un personale di 30.22!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. O forse chiedersi se la corsa sia solo una questione aerobica.
      Se uno facesse 3'50"/km sui 5k, 3'56"/km sui 10k, 4'04"/km sulla mezza, 4'16"/km sulla mara, si potrebbe definire un "aerobic monster"? ha degli scarti ridotti per cui.... però andrebbe 1 minuto più piano di chi vince :-) ;-) :-P
      Zedemel

      Elimina
    2. mi collegavo al tuo riferimento alla qualità, e mi venivano in mente gli allenamenti "col fiatone" :-)
      Quindi pensavo che oltre a sapere correre a lungo in modo efficiente, bisogna innanzitutto essere veloci.
      Zedemel

      Elimina
    3. ok, sono d'accordo...Anche a livello amatoriale per le poche esperienze avute sia personali che di amici amatori ho notato che si ottiene un miglior risultato curando prima la velocità. Però sono dei casi limitati come numero e non ho la competenza per dire che ciò valga per tutti...Magari tanti altri ottengono risultati curando più la quantità.

      Elimina
  3. Grazie corsaro. Hai detto tutto ció che c'era da dire
    Cosí tutte le volte che dovró rispondere ai triatleti mi basterà mettergli sotto al naso questo.

    RispondiElimina
  4. Ciao a tutti, siamo sempre alla ricerca della pozione magica per fare il PB (me compreso ahahah!). Aiuto, web sommerso da tabelle per correre la maratona prima nuotando nella vasca da bagno e poi bici fino al ritiro pettorali...
    Sarà ma la Dossena è una tri atleta, quindi capace di nuotare, pedalare e correre ottimizzando il tutto per un risultato globale, non vi sembra un pò riduttivo pensare che basti aggiungere sottraendo per avere un prodotto migliore?
    Rendere la bici e il nuoto utile per la corsa, forse, richiede un livello alto dei primi due fattori, difficilmente raggiungibile se non da un tri atleta che sa come allenarsi dopo anni di mazzi.
    Vale questa richiesta di tempo dedicato al raggiungimento del livello, il tempo perso nella pratica della corsa?
    Marco L.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. "Rendere la bici e il nuoto utile per la corsa, forse, richiede un livello alto dei primi due fattori"
      Non capisco.

      Elimina
    2. Portare il livello di allenamento al pari della corsa, non penso basti prendere la bicicletta pedalare un 30' ascoltando radio dj (come faccio io per andare e venire dal lavoro). O no? guarda che magari sbaglio eh, si commenta così per scrivere.
      Marco L.

      Elimina
    3. Dipende dall'obiettivo:
      se si vuole integrare nuoto e/o bici in ottica di sostituire le sedute lente e rigeneranti può andare bene anche un approccio "con le cuffiette" (ce ne sono anche da utilizzare in piscina).
      Se invece si vogliono allenare con bici e/o nuoto anche altre capacità (Vo2Max, SAN, ecc.) il discorso è ben più complesso, bisogna aquisire competenze ed esperienza e, secondo me, è molto più discutibile l'effetto positivo sulla corsa.
      Se invece si vuole migliorare la performance anche e/o solo su nuoto e/o bici il discorso è ancora diverso...
      Diciamo che, per spezzare una lancia a favore dei triatleti (quindi a mio favore), è indubbio che costruire programmi di allenamento complessi che riescano a far migliorare in tutte le tre discipline è davvero difficile.

      Elimina
    4. Se prendessimo Mo-Farah e lo mettessimo su una bici, probabilmente, almeno all’inizio, non andrebbe più veloce di mio padre sessantenne che va in bici solo nel fine settimana.
      Nonostante ciò sarebbe ugualmente per lui uno stimolo allenante. Servirebbe per la corsa? Bho, non credo, eppure almeno 2 ore di attività aerobica ne uscirebbero fuori comunque.
      Voglio dire, se non ho mai preso in mano un peso, la prima volta che sollevo un manubrio da 5kg, anche se sono il maratoneta più forte del mondo mi sembrerà pesante e sarà per me allenante, mentre per lo stesso allenamento il palestrato ne deve sollevare 40…per dire

      Elimina
    5. Si Elia, hai fatto esempi in linea con quello che ho scritto.
      Per Mo-Farah fare un paio d'ore di bici forse potrebbe essere utile per sostuituire una sua seduta di un'ora di corsa lenta rigenerante. Gli serve? Boh, se può e preferisce correre non ne vedo la necessità nemmeno io.
      Per un podista amatore/master, magari con qualche infiammazione tendinea latente che compare se corre tutti i giorni, il discorso è molto diverso: sostituendo una seduta di corsa lenta con una bici magari riesce a non ridurre, anzi ad aumentare, le ore dedicate all'allenamento aerobico.

      Elimina
  5. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  6. Aho ma neanche un pro triatlon?!! Tutte persone ragionevoli qui... speravo di vedere testate virtuali tra runner e triatleti!!!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il triathlon rende saggi ;-)

      Elimina
    2. Farò il controcorrente... o forse no. Negli ultimi 3 anni, da quando mi son tesserato fidal e iniziato a fare corsa sempre più sul serio, pochissima bici, qualche giro in compagnia (poche centinaia di km all'anno), salita test: 2015 26min, 2016 27min, 2017 27'40". La corsa nello stesso tempo è migliorata di 11 secondi/km (in realtà forse meno considerando gli esatti periodi estivi).
      In poche parole son peggiorato più in bici di quanto sia migliorato di corsa. La corsa ho aumentato uscite e km, quindi l'aerobia dovrebbe essere migliorata, allora ipotizzo di aver perso della forza? che magari un po' di bici mi dava precedentemente?
      Fermo restando che la forza si può fare anche in altre maniere.
      Zedemel

      Elimina
    3. hai perso in forza. poi correre in piano o in salita non è la stessa cosa.

      Elimina
  7. Sono perfettamente d accordo con te, Corsaro.. qui si generalizza utiliZando l imitazione del campione per allenare tutti, senza studiare caso per caso analizzare statistiche sperimentare direttamente
    Io personalmente per infortunio mi sono allenato in Mtb e ho notato un peggioramento al km di circa 10 secondi al km in salita ssuna differenza anzi si sentieri tipidi miglior velocita.
    Parlo di prestazioni personali e a livello amatoriale..
    Che indicano un aumento della forza con contrazione concentrica a tempo maggiori rispetto la

    RispondiElimina
    Risposte
    1. sì, come ho scritto in un commento, con alcuni atleti ho "doppiato" e i risultati sono stati contrastanti.

      Elimina
    2. Vorrei rispondere ma si capisce poco, potresti correggere e completare il messaggio?
      Ma cosa significa sentieri ripidi? "corri"in montagna?, perchè forse sei tu che stai generalizzando..
      Marco L.

      Elimina
    3. credo voglia dire che col la mtb ha migliorato nella corsa in salita ripida e peggiorato nella corsa in piano.

      Elimina
  8. Quando sei una pippa a correre inizi a fare triathlon, così hai la scusa che per fare tre sport diversi non puoi primeggiare in nessuno dei tre.
    Hai dimenticato questa categoria di Master, eppure mi leggi sempre! hahaha!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ekkekazz... na volta che voglio fare il politicamente corretto e buonista... :))

      Elimina
  9. Ho un libro di parecchi anni fa che fa scassare dalle risate. Si chiama "Pantaloncini e canottiera".In merito al triplice disciplina afferma proprio che chi è una pippa nei tre sport presi singolarnenre si da al trio..

    RispondiElimina
  10. non ho FB ma mi dicono che a brassini, l'allenatore della dossena, l'articolo non è piaciuto. a parte i dettagli tecnici che si possono discutere, pare che mi voglia insegnare l'educazione... "idioti" non si dice. "diversamente dotati di materia cerebrale" va meglio?
    perchè le ho lette le cose del tipo "i triathleti sono gli sportivi migliori del mondo".
    e perchè non potrebbe dire la stessa cosa un sollevatore di pesi, un canoista, un alpinista?
    che siete SUPREMATISTI TRIPLICI?
    ribadisco, sono flautolenze da imbecilli patentati.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Io non so chi ha scritto frasi del tipo "i triathleti sono gli sportivi migliori al mondo", ma sicuramente sono frutto della solita errata percezione che "più dura a lungo, più è alto il livello di prestazione sportiva", mentre ogni prestazione sportiva ha i propri livelli assoluti. Se si chiede in giro, le persone troveranno più stupefacente uno che fa la maratona in 2h20' piuttosto che dirgli che Bekele ha fatto 5km in 12'37".
      Se invece le stesse frasi le scrivono addetti ai lavori è già più grave
      Zedemel

      Elimina
    2. io non ho registrato chi l'ha detto e non me ne frega niente (del resto sul web vedi scritto un nome, un nick, chi lo sa chi è?).
      una cretinata è una cretinata anche se la dice il pontefice massimo. e una cosa giusta è giusta anche se la dice un pescatore di ostriche delle isole tuamotu.

      p.s. si ricordino che c'è sempre qualcuno che ce l'ha più lungo di loro, o più largo, o più duro, ahah!

      Elimina
    3. eccone qua uno, per esempio...
      https://www.facebook.com/AtletiDisagiati/?fref=ts
      ... a causa degli infortuni .... quasi come Bragagna . In fondo è vero, ma detta così non è felicissima . I triathleti sono i migliori atleti al mondo . È indiscutibile .


      oh...se è indiscutibile, è indiscutibile

      Elimina
  11. oooooh finalmente!
    La penso come te.
    Non mi pare che tu abbia detto nulla di offensivo ma al contrario un'opinione assai realistica.
    Considera che Gwen Jorgensen, l'attuale medaglia d'oro olimpiaca di triathlon, ha da poco comunicato di lasciare il triathlon per provare nella maratona.
    LASCIARE il triathlon, NON fare entrambe le cose.
    Se sei completamente integro aumentare la specificità dello sport a cui si tende alla perfezione anche per me risulta la scelta migliore.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. mi fa piacere ricevere consensi anche da triatleti e allenatori di triatleti

      Elimina
    2. http://olympics.nbcsports.com/2017/11/07/gwen-jorgensen-marathon-triathlon-switch/

      Come ha ricordato Stefano, il caso della Jorgensen è interessante e conferma che, per puntare al TOP in una singola disciplina del triathlon occorre allenarsi SOLO specificamente per quella.
      La stessa Dossena, se volesse provare a fare un ulteriore salto di qualità per essere competitiva alle prossime olimpiadi nella maratona, probabilmente dovrebbe tornare ad essere solo podista. Ovviamente infortuni permettendo...
      Come ho già scritto però, il discorso è diverso per gli amatori/master, soprattutto se un po' "acciaccatelli" come lo sono in molti. Per loro l'integrazione RAZIONALE di bici e/o nuoto può essere un valido supporto alla preparazione di una singola disciplina come la corsa.

      Elimina
    3. @Fabio
      sapessi quanti poi fan così! Tra i miei contatti strava, a momenti son più quelli che fan più sport che quelli che corrono e basta. Alcuni lo faranno per diletto, altri per necessità. E lì, considerato che si parla di prestazioni poco sotto o poco sopra i 4'/km diventa indistinguibile capire quale potrebbe essere il potenziale.
      A livello mondiale è chiaro che ormai per vincere qualcosa di importante bisogna essere atlete almeno da poco sopra le 2h20'. Ci auguriamo tutti, triathlon o non triathlon, che un giorno Dossena ce la possa fare (o pure altre).
      Zedemel

      Elimina
    4. Dite che la Gwen si allenerà SOLO con la corsa? certo che ora son proprio curioso di vedere come andrà....
      Ciao a tutti.

      Elimina
    5. https://www.runlovers.it/wp-content/uploads/2017/11/dossy2.jpg

      ..nuoto e bici come allenamenti di supporto aerobico e muscolare.

      Elimina
  12. Ho letto tutti i commenti e facendo un passo indietro credo che l'attenzione mediatica al caso del triatleta che migliora in maratona si basi esclusivamente su propositi di marketing mirato alla popolazione master

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Beh....in effetti è la prima cosa da pensare...un podista, per assurdo, potrebbe praticare spendendo l'equivalente di due paia di scarpe all'anno. Un triatleta solo di bici spende 20 volte tanto...fate voi.
      Poi vengono cerate mode, falsi miti.
      Faccio un esempio. Nel parco dove mi alleno, il 90% dei neofiti, che corre da qualce mese, prepara o vuole preparare a breve una maratona. Che, nella stragrande maggioranza dei casi, correrà ben sopra i 6' al km, qualcuno ai 7'. Una lunghissima passeggiata. L'idea di migliorarsi però, essenza dello sport IMHO,non ce l'ha nessuno.
      Per questole distanze minori non sono tenute in considerazione.
      E come è "mitico" fare una maratona, tra un po' sarà mitico fare un triathlon....
      Quindi, dove una volta si correva a 3' , ora si corre a 5' e tra un po' si correrà a a 6'...

      Elimina
    2. ma anche senza aggiungere altre specialità, c'è il "sogno" di migliorare semplicemente spendendo soldi in apps, aggeggi, monitoramenti vari, ecc.
      se facessi post sulla nuova app miracolosa (e ho ricevuto, e rifiutato, offerte da imprese anche multinazionali in tal senso) farei 200 commenti a post, ahahah!

      Elimina
    3. Beh... vedere dietro queste discussioni in rete un piano occulto della lobby dei produttori di biciclette e costumi da bagno mi sembra un po' forte... Vabbè che il complottismo in Italia è di moda più del triathlon, ma forse stiamo esagerando...

      Elimina
    4. tutto fa brodo per fare pil! ahahah!

      Elimina
  13. Luc, che ne pensi di Yee?
    Il tema si riaccende...
    http://www.athleticsweekly.com/featured/alex-yee-excels-in-10000m-debut-97901

    RispondiElimina