mercoledì 10 dicembre 2014

Forza... ma de che?


  Sottoponiamo ad analisi un'affermazione di un "eminente" dell'atletica, ex responsabile nazionale del settore mezzofondo:

"le salite brevi servono per fare forza ciclica-esplosiva-elastica"

   Ho chiesto ad alcuni amici un'opinione sia sulla coerenza interna (logica) di questa frase, soprattutto in relazione alla coesistenza dei tre aggettivi usati (ciclica-esplosiva-elastica), sia sulla sua conformità alla realtà (verità). Ho ottenuto le seguenti risposte:

   N (ingegnere):
"Una esplosione può essere ciclica? si. Una forza elastica può essere ciclica? si. Una esplosione può essere elastica? si. Quindi i tre aggettivi sono corretti."

   L (ingegnere):
"Esplosivita': forte rilascio di energia in limitat(issim)a unita' di tempo. Elasticita': in questo caso e' un ritorno elastico legato all'impatto. Se il ritorno elastico avviene in brevissimo tempo, l'associazione ha senso.
Una palla rimbalza a terra. Quanto velocemente ritorna in alto? E quanto in alto rispetto alla quota iniziale? Una "buona palla" ritorna velocemente molto in alto. Un'altra palla (elastica, non esplosiva) torna molto in alto in un tempo "lungo". Un'altra (esplosiva, non elastica) rimbalza velocemente ma a quota "bassa". La ciclicita' non la associerei nella stessa frase. A meno tu non voglia distinguere tra azioni cicliche (corsa) e a-cicliche (singolo balzo da fermo)"

   V (allenatore velocità e forza):
"dal punto di vista fisiologico la FExpl è la potenza. La forza reattiva-esplosiva (o elastica-esplosiva) è quella che produci con l'effetto pliometrico (di potenziamento da riflesso miotatico). Ciclica è la corsa (aciclici sono i lanci per esempio). A dire il vero, nelle salite la componente reattiva diminuisce all'incremento della pendenza. Quindi, poteva evitare una definizione del genere in quanto la corsa è sempre esplosiva-reattiva-ciclica.
Quanto esplosiva, quanto reattiva dipende dalla fase (scatto, lanciato, passo, ritmo, pendenza..) e dalle circostanze. Ciclica lo è sempre (salvo l'esplosione dai blocchi che è esplosiva da posizione isometrica)."

   Quindi, secondo N l'uso dei tre aggettivi è reciprocamente coerente, L mi pare che dia una lettura più problematica. V è critico circa l'utilità di una definizione del genere. Io dico che:
1) ogni tipo di corsa è espressione di forza ciclica
2) le salite brevi sono esplosive rispetto a cosa? un unico balzo massimale è certamente più esplosivo
3) le salite brevi sono elastiche? in salita i tempi d'appoggio aumentano, si usa più forza e meno velocità, le salite si situano più a sinistra-alto nella curva di Hill rispetto a una corsa della stessa distanza in piano.
4) ai fini dell'allenamento, possono essere considerate utili ai fini della ricerca di "forza esplosiva-elastica" al massimo per chi fa solo fondo lento-medio, altrimenti ci sono metodi migliori per curare quelle qualità, tanto che oltreoceano le salite sono considerate piuttosto "forza resistente"... il riferimento poi alla ciclicità è proprio assurdo.
   Riassumendo, a mio avviso è una definizione che, sebbene possa avere coerenza interna, all'atto pratico viaggia tra l'inutile (perchè tutte le corse sono cicliche-esplosive-elastiche) e il falso (in salita di elasticità ne abbiamo poca, quindi se voglio elasticità non vado a fare salite per questo fine).


52 commenti:

  1. Boh... io quando le facevo avevo sempre piccoli infortuni. Ho sempre preferito gli esercizi in palestra.

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    1. se, come, quando, quanto allenare la forza sono cose da vedere individualmente. ma qui volevo solo analizzare quella frase... che poi somiglia a molte altre frasi, altrettanto confuse, che girano.
      tra l'altro lo stesso soggetto sostiene anche altre amenità, tipo che se appoggi di tallone ti viene l'ematuria, ahahahah!
      ma lasciamo stare per ora sto discorso che quando parlerò di biomeccanica sarà la guerra TERMONUCLEARE :)

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    2. Io le inserisco a fine seduta, le volte che le faccio brevissime (8'' o meno), lo faccio semplicemente per coinvolgere il sistema anaerobico alattacido e non quello lattacido, ovviamente dipende anche dalla programmazione settimanale e da cosa si fa nei giorni vicini...
      Ovviamente, DOPO le salite non si "trasforma" niente... al massimo mi "trasformo" corricchiando per qualche centinaio di metri fino a casa... ah ah ah!!!

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  2. francesco what are you fucking transforming,... storica!

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    1. forse non sai che:
      - l'hanno trovata pure nella tomba di tutankamon
      - è componente essenziale del segreto di fatima
      - l'hanno disegnata a caratteri cubitali nel deserto di nazca per farla vedere pure agli alieni.
      se invece di bombe la nato gettasse volantini con la trasformazione della forza, lo stato islamico si squaglierebbe come neve al sole all'istante.
      ahahah!

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    2. Confermo che sono più (MOLTI di più!) quelli che "trasformano" che quelli che "non trasformano"... orgoglioso di NON trasformare! :-D

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    3. annuncio solenne: le nostre "eminenze" non hanno totalmente torto!!!
      c'è un caso in cui la trasformazione è doverosa:

      www.youtube.com/watch?v=nPqxowY7ro0

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    4. Corsaro
      I read this theory of "trasformazione di forza".
      I tried on myself. Lifted weight and then had sex

      Unfortunately, didn't work

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    5. try sex + weights, lifting the girl... or sex + throws, trowing the girl :))

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  3. Bellissima e prezziossissima perla! :D

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    1. 2 z e 4 s.
      Quando si dice la "perfeZZione"! :D

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  4. Next time you see the guy ask him why does he think a mid-long distance runner to be "explosive"
    Typically we want mid-long distance runner to be efficient (spend less energy per step) rather than explosive. Unless you want them to run at cadence (strides per min) comparable to sprinters

    Am I missing something?

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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. it depends what you mean with "explosive". and depends what the guy needs in that moment and the distance to prepare. for example, if I'm training a 800-1500er, his fiber recruitment is weak and we are in early season, I can propose to him also standing long jumps and MB throws... and THESE are really explosive drills.

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  5. La frase è logicamente coerente, fa riferimento agli effetti dell'allenamento in salita su tre forze associabili alla corsa: ciclica, esplosiva ed elastica.
    E' anche vera nel senso che, come ogni tipo di corsa, anche quella in salita genera uno stimolo allenante.
    Detto questo... aspetto la seconda puntata, quella in cui ci si interroga su quali siano i migliori mezzi di allenamento per ciascuna delle tre forze citate, magari distinguendo anche il caso in cui si stia allenando uno sprinter piuttosto che un fondista ;-)

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    1. cioè, stai dicendo che il fatto che una corsa sia ciclica è da allenare???
      non ho mai visto una corsa fatta da un solo passo!
      quindi ai fini della ciclicità la cosa è assurda.
      ai fini dell'esplosività, bolt non l'allena certo con le salite.
      ai fini dell'elasticità è la corsa peggiore che ci possa essere.
      vedi mpo' te!

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    2. no, dico che correre allena la corsa... ma come hai scritto tu nel post questa è un'affermazione abbastanza inutile ;-)

      PS: la forza si trasforma... in guerre stellari AHAHAHA!

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  6. le salite servono per migliorare la componente "forza" (in senso lato) per l'accelerazione e nel caso di quelle lunghe la strength endurance.
    Mi riferisco ovviamente agli sprinter (poi ovvio che per altre specialità c'è pure questa seconda componente per esempio dopo lavori aerobici-lattacidi).

    per l'esplosività in senso lato bisogna comprendere (generalizzando) che esiste una sequenza di questo tipo:
    velocità
    velocità-forza (speed-strength)
    forza veloce (strength-speed)
    forza

    la forza esplosiva si colloca tra la seconda e terza componente di questo spettro.
    e la salita ovviamente (salvo sia pendente peggio dello Zoncolona) in genere non soddisfa queste condizioni.
    in poche parole, la salita si colloca tra la prima e la seconda componente.

    Per allenare la potenza, SALVO CHIARIARE CHE SERVE LA FORZA COME BASE ALTRIMENTI NON SI FA DA NESSUNA PARTE (QUANTA FORZA DIPENDE DALLA SPECIALITA') servono carichi attorno al 40-65%1RM (se avete un massimale di 140 kg di squat allora con carichi attorno ai 70-90 kg).
    con gli OLs invece si lavora (a parte il riscaldamento) con carichi superiore al 75% (ovvio! sono esercitazioni di potenza e quindi sub max rispetto allo squat o stacchi).

    Ciò che conta è il fatto che va misurata la forza espressa e la velocità (che se cala di poco in base alla relazione F-V.. etc etc).

    di per sé quindi, seppure c'è da dire che la componente esplosiva c'è (e pure quella reattiva) con la salita non è che alleno l'esplosività (perché la alleno balzando, facendo lanci, sollevando in sala pesi) né la reattività (facendo balzi e corsa sul piano o drills)..
    solo che fisiologicamente è presente.

    da chiarire insomma con chi ha dato questa definizione

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    1. grande valerio...
      e lo so che "è presente", ma quello dice che le salite "servono per"...
      anche mentre dormo 1mmol di lattato "è presente", ma non mi sognerei mai di dire che "dormire serve per allenare la potenza lattacida"!!!
      e anche aprendo e chiudendo le palpebre c'è qualcosa di "esplosivo"... ogni movimento ha alla base l'esplosione della molecola di atp con rilascio di energia... insomma mi pare che sta definizione di "esplosività" sia troppo ampia e cangiante...
      un motore a scoppio che fa avanzare un'automobile per ore e ore è "esplosivo"? se è logico associare esplosività e ciclicità, sì. ma allora anche passeggiare a via del corso mangiando il gelato è esplosivo.
      ma allora la definizione di "esplosivo" in cosa mi è utile, in termini di isolare eventi esplosivi e non???
      LE PAROLE DEVONO SERVIRE A CHIARIFICARE (DELIMITANDO PRECISAMENTE L'OGGETTO SIMBOLEGGIATO), NON A CONFONDERE.
      prendo dal dizionario, "esplosione":
      "Fenomeno violento dovuto al rapidissimo spostamento dell’equilibrio fisico o chimico-fisico di un corpo o di un sistema di corpi, che si conclude in generale con la decomposizione della sostanza esplosiva e lo sviluppo di una grande quantità di gas e calore."
      dice "violento e rapidissimo"... non lungo-continuo-ciclico. e neanche che torna indietro ("elastico").
      per me "esplosivo" è in contraddizione con ciclico ed elastico, un'esplosione può essere ciclica ed elastica solo se è controllata, soffocata... ovvero quanto MENO è esplosione.

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  7. Da queste disquisizioni ho capito che la definizione in questione è confondente. Le salite brevi allenano la forza. Punto.
    Ma vuoi mettere il potere evocativo e di fascino che acquista un tecnico che ci aggiunge gli aggettivi " ciclico- esplosivo - elastica" ?

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    1. esatto! in psicologia si parla di "dettato ipnotico", una formula rituale, magica, che serve solo ad accrescere la potenza di un'idea e di chi la professa... serve a emozionare più che a comunicare contenuti reali-razionali.
      cioè, siamo a livello del mago merlino :)
      https://www.youtube.com/watch?v=Z_nIiCIM1l4

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  8. Su strava e altri social sono in parecchi a trasformare, anche tra coloro che sono seguiti da allenatori famosi.

    Anche io, ignaro di tutto, "trasformavo" con sedute del tipo 10 sprint in salita seguite da ripetute sui 1000 o 2000.

    Nino

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    1. La cosa grave sarebbe stata se avessi continuato a trasformare una volta approfondito/scoperto che la teoria non aveva niente di vero dietro... come si dice, "non si nasce imparati"... :-D

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  9. Mi sono cosparso il capo di cenere e mi sono pentito :-D

    Adesso gli sprint in salita li faccio solo ed esclusivamente a fine seduta.

    Nino

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    1. figliuiolo... devi anche indossare il cilicio... :)

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  10. le salite non allenano la forza e non conosco nessuno che facendole sia diventato forzuto.
    E poi, come voleva sottolineare il corsaro, si può dire tutto e il contrario di tutto e bisogna essere chiaro.
    I sollevatori olimpici hanno (categorie dsi peso intermedio) partenza di una esplosività mostruosa.
    Sono gli atleti più potenti a livello olimpico.
    Gli uomini di linea della NFL saltano da fermo 350 cm e anche passa (Asafa non supera forse nemmeno i 300 cm).

    quindi la Forza intesa come massima la si allena in sala pesi (sollevamenti classici, strongmen).
    la potenza la si allena con carichi medi (50-65%1RM per lo squat, 75-90% con gli OLs)
    La forza veloce è la potenza mentre non esiste in italiano l'espressione per velocità forte (speed-strength) che è curata facendo traino, salite o isorbic,

    Quindi in quello spettro in cui ci sono 4 aspetti della forza (dalla velocità alla forza max) cosa cura?si possono prendere invece come espressioni di massimo punto di pendenza nella crescita della forza.. e cmq, il Corsaro ha il mio libro con tutti gli appunti in questione! ahahhahahaaha

    Ammesso uno faccia salite brevi con il massimo sforzo, solo nei primi passi (tempi di contatto elevato) l'espressione "esplosiva" (potenza) si esprime al meglio.
    ma anche qua, nessuna salita può esprimere la difficoltà di esplodere dai blocchi (dove serve altro) e infatti le salite curano l'accelerazione (e non tanto quei fatidici 3 passi)

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    1. le parole sono ingannevoli... "forza" che vuol dire? ogni cambiamento di stato nell'universo avviene in conseguenza di una forza, anche eventi di minima entità.
      nelle salite usiamo forza, quanta? e ne usiamo più o meno rispetto a cosa? ne usiamo di più rispetto a un fondo lento in piano, ne usiamo di meno rispetto a una serie di squat o stacchi.
      io nella corsa in salita ero una sega... ma ti dirò che sono diventato decente dal momento che ho iniziato a fare pesi.

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  11. il problema è che per "trasformare" servono adattamenti lunghi (nell'ordine dei 12-14 gg per i vari blocchi di allenamento e mesi per gli adattamenti.

    Detto questo, la domanda è: facendo run a's o SJ dopo i pesi cosa voglio produrre?
    facendo allunghi dopo le salite cosa voglio produrre (in questo caso dico niente.. serve solo a "lavare" a limite).

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  12. lo sai che anche per me le parole sono importanti perché possono dire tutto e niente e cmq (nei casi di buona fede) devono rendere la giusta idea.
    le salite sono utili però per esempio nello stimolo della rapidità l'elasticone può funzionare meglio (rapidità è altro aspetto della forza).

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  13. E le salite lunghe (sia ripetute che allenamenti svolti in salita)? Se quelle brevi non servono per diventare più "forti", quelle lunghe a cosa servono?

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    1. una firmetta please?
      tutto dipende dalle definizioni... valsandra, che è coach di forza e sprint, si riferisce alla forza "vera"... ma certamente per un fondista la salita può essere utile in senso relativo, in quanto si usa certamente più forza che in prove simili in piano.

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  14. allora.. ogni specialità ha la sua "forza" e le sue "forze".
    quindi pensare di essere forti nel mezzofondo per come la vedo io non è sbagliato nel senso che ogni specialità avendo le proprie peculiarità allora si esprime su certe caratteristiche.

    per esempio i 400isti possono utilizzare le salite dopo il lavoro sul piano (per esempio dei 200 metri) in modo da curare la strength endurance.
    Poi passeranno o si alterneranno con i run a's opppure anche si faranno prove veloci ma brevi.
    Si cura sempre la strength endurance.

    di sicuro, avendo tempi di appoggio maggiori e dovendo maggiormente combattere contro la gravità le salite permettono di reclutare (e quindi stressare) un maggior numero di fibre.
    Per questo sono "forza".

    poi, il velocista allena la forza massima in sala pesi (squat, stacchi), la potenza in sala pesi (squat, stacchi al 60% e OLs), la velocità forza con pliometria (varia.. da quella intensa a quella meno intensa) e un gradino ancora più veloce con power sprint e ancora di più salite o traini o isorbic.

    insomma, questo è un tipo di spettro con cui si può guardare la forza (in relazione ovviamente alla velocità)

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    1. preparati che parleremo anche di forza e velocità. sto blog non è prerogativa del Partito Fondista Italiano, ahah!

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  15. Figurati!
    se avrò la connessione giù, se vuoi posso preparare un sunto per far capire meglio cosa è la forza e per chiarirne meglio i concetti (vista la confusione)

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    1. Sembra tanto l'inizio di una grande rivoluzione.. io sono favorevole.
      Anche se ci sarebbero delle domande da farvi (valsandra e ilcorsaro). Perché state cercando di farci vedere le cose come sono in REALTA', sfatando tutti i miti che vengono scritti tutti i giorni?

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    2. Chipp(endale)z

      Blue Pill or Red Pill?

      http://www.youtube.com/watch?v=zE7PKRjrid4

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  16. non ci sono rivoluzioni.. tanto chi comanda decide il da farsi e dovesse avere successo se ne prenderebbe i meriti.
    queste cose sono vecchie ovviamente e il mondo non è più come prima dove i sovietici studiavano come matti e noi di meno ma lo facevamo..
    oggi la ricerca è poco e bisogna accontentarsi

    ma bisogna fare tesoro delle esperienze e provare a vederle in un contesto più ampio se ciò corrispondono ad un indirizzo generale oppure no.

    faccio un esempio:
    dalla notte dei tempi di eseguono squat lenti (in GPP) per i lanciatori per esempio.
    un esempio è un sollevamento con un tempo di 6040.
    Provato più di 12 anni fa (tipo 5x6).. serie durissime ma carichi bassissimi..
    quindi adattamenti anatomici e si preservano giunture mentre il SN va a nanna.
    CI STA!

    dopo una decina di anni se ne escono come metodo autonomo (dal nulla) e lo passano come rivoluzionario (e lo fanno tutti.. come quando arrivò la moda degli OLs e li facevano fare pure a quegli inchiappati di nuotatori).
    oh, potrebbero non essere 12 anni ma meno..
    cercate su Google Charles Poliquin e Jud Logan cmq.

    Sulle salite..
    mi pare che una marea di campioni di mezzofondo ci ha costruito una carriera facendone (e tante..).
    Quindi la risposta è sì!
    serve per la "forza" però come ricorda ilCorsaro, non bisogna scrivere reattiva-esplosiva-ciclica.. altrimenti uno direbbe che:
    a) reattiva la alleni meglio sul piano
    b) esplosiva la alleni meglio con lanci e salti
    c) ciclica.. sì, bisogna correre... ti ricordano che in salita corri se vuoi allenarti (grande scoperta scientifica).

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    1. prima o poi faccio un post sul MSLS... e la sua fine mesta (tutti infortunati, buuuuu :)
      mi interessa la storia degli "inchiappati dei nuotatori"...

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  17. All'improvviso scopro questo blog e codesto post interessantissimo che cade a fagiuolo, e' periodo di programmi per la primavera e un po' di potenziamento non ci starebbe male. Ma.
    Premesso che adesso mi rileggo con attenzione tutti i commenti, quindi spero di non dire boiate (nel qual caso mi cospargo di cenere in anticipo): nelle tabelle di un "eminente" da cui prendo spunto le ripetute brevi in salita sono SEMPRE seguite da allunghi in piano, e benche' il succitato "eminente" non la citi mai mi e' venuto il sospetto che ci sia di mezzo la fantomatica "trasformazione della forza". Per non sapere ne leggere, ne' scrivere, ne' far di conto, gli allunghi finali li ho eliminati da un po', ma c'e' il caso che servano comunque a qualcosa, anche solo per rilassare la muscolatura al termine della seduta?
    Ma soprattutto...vale la pena ordunque di fare scatti in salita per il potenziamento, o meglio mi dedichi ad altre e piu' fruttose attivita'?

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    1. per molti vale la pena fare scatti in salita... se poi integrarli con altro o fare solo altro è da vedere caso a caso.

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  18. 1) qui sono benvenute anche le boiate :)
    2) il tuo sospetto è fondato... in genere le eminenze non contemplano il curare la forza senza fare qualcosa dopo
    3) fare allunghi (tranquilli) dopo si può pure fare (o anche no) ma NON è una trasformazione di goldrake :)

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  19. @Piertutor
    non è necessario sprintare in salita ma se sei sprint non vai al pascolo.
    Detto questo, vanno distinti gli allunghi post salita dai tempo pre salita
    Nel primo caso hai ragione tu!
    servono a sciogliere la muscolatura.
    In un mondo perfetto (non quello dei non professionisti), tu fai un allunghetto e ti fermi a fare microstretching e bla bla bla.

    Altro discorso è invece la "trasformazione".. semplicemente non si "trasforma" nulla!
    fare salite prima avrebbe senso se poi uno andasse più veloce (stimolo!).
    Per esempio i velocisti usano traino o isorbic (anche prova singola) oppure plio oppure lanci oppure balzi oppure l'elasticone..
    insomma, fai ad esempio l'elasticone per stimolare il SN (in rapidità) in modo da essere più potenti nelle successive prove di accelerazione.

    Detto questo, nel caso invece di tempo+ salite (o run a's o prove corte) il discorso è questo e si basa sulla fisiologia legata alla resistenza:
    NEL FINALE DI GARA c'è un certo turnover di fibre e lo stimolo di "forza" è maggiore.
    ergo, si stressa l'organismo con esercitazioni che forzano un certo aspetto della "forza" in condizioni di stanchezza.
    provate a fare una appresso all'altra delle prove lattacide e poi 2 x 60-80 m di run a's... si schiatta!
    ma i run a's forzano un aspetto della forza legato alla rapidità e sappiamo benissimo come nel finale la rapidità spesso va a sud.. (per i velocisti è il fattore limitante)

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    1. Grazie Valsandra!
      Preciso che non sono un velocista (l'ultima gara di velocita' in pista credo di averla corsa piu' di 15 anni fa, e gia' ai tempi con risultati che definire scarsi e' quasi un complimento), quindi i miei dubbi sono ovviamente rivolti all'utilita' delle prove brevi in salita per fondisti.
      Il "mito" della trasformazione comunque mi affascina tantissimo, piu' che altro perche' resiste dopo moltissimi anni pur essendo nato - per quanto ho capito - da un clamoroso equivoco (diciamo che mi affascina nello stesso modo in cui puo' affascinarmi una trasmissione di Giacobbo). Persino "eminenze" che su altri temi sembrano aggiornate ed al passo con i tempi, su questo specifico punto sembrano non volerci sentire.

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    2. non ci sentono a sta recchia perchè se fai il ribelle non fai carriera. devi ossequiare dei, papi, vescovi e sacre scritture :)

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  20. Incuriosito dall'argomentomi sono imbattuto in un libro(sembra scritto da uno che ci capisce ) e ho ritrovato una terminologia simile a "ciclica esplosiva elastica" ma cambia il soggetto : i muscoli!(Concentric-explosive//Reactive-elastic )
    Magari il soggetto del post ha fatto un po di confusione?!

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    1. non solo cambia il soggetto... ma SEPARA Concentric-explosive da Reactive-elastic... e non li appioppa tutti insieme alle salite suppongo...

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  21. Solito minestrone all'italiana dai :-)

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  22. Soooo
    I was looking at this "trasformazione di forza" theory
    Still something is not clear to me
    If I do strenght first and sex after...what will ti happen
    Will I become stronger in having sex or will I get off next time I lift weight?

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  23. There is a mistake...you must lift somethig during the sex ...so you become Rocco!

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  24. @Piertutor
    quell'errore a cui si riferisce non è altro che potenziamento post attivazione che con la "trasformazione" non c'entra nulla insomma!
    ma il PAP molti lo conoscono per averlo provato sulla propria pelle.
    Funziona a distanza di ore e di gg e quindi che dire?
    non è questo!
    la trasformazione è altra cosa tipo fare salite + piano ("trasformi" la forza prodotta in salita in.. non si sa cosa in piano).
    oppure run 'as dopo lo squat bla bla bla.

    per me invece il tutto è questione di stimoli e l'allenamento è un bilanciamento tra stimoli, recupero e sovrastimoli (PAP).
    anche il PAP va centellinato..

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  25. va be'.. se parti dai blocchi hai un movimento concentrico explosivo da posizione isometrica (quasi).
    se balzi reagisci a terra e quindi sfrutti pure la forza reattiva..
    ovviamente riguarda gli aspetti della forza che possono essere classificati in mille modi, dipende da ciò che si fa e si vuole misurare

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