martedì 31 maggio 2016

Vittori e il CERN di... Formia.


   In quest'intervista Carlo Vittori rimpiange gli alti livelli di scientificità raggiunti un tempo a Formia; racconta un aneddoto secondo il quale addirittura avrebbero scoperto alti valori di Creatine Kinase nel sangue degli atleti dopo certi esercizi e che ciò non era in relazione col rischio di infarto:

"Le dico solo una cosa, con la Rogacen abbiamo insegnato ai cardiologi che stavano a Formia che dall’esame ematico di un atleta che si allenava, dal quale si poteva ricavare il dato di un enzima del sangue, che la creatinfosfochinasi, CPK, oggi chiamata CK, non era indice di infarto! Proprio la Rogacen ha scoperto questa non corrispondenza tra CPK e infarto. Pensi che mi mandarono a chiamare da un Istituto che è a 200 metri dalla scuola di Formia, e il cardiologo di allora mi disse: “Professore, stia attento che questo [Mennea] ha un inizio di infarto! Questo ha 250 di CPK! ”. In realtà il CPK è un enzima muscolare, perché viene prodotto dal cuore, quindi da un muscolo cardiaco. Ma anche i muscoli del movimento hanno il CPK! Viene prodotto con un tipo di movimento, soprattutto all’inizio degli sforzi. Come quelli che provano dolore atroce quando si iniziano a fare i pesi nei primi giorni, in maniera veloce, con piegamenti limitati: si dice fuoriuscita di stress da contrazione eccentrica. E il dato che veniva rilevato, era proprio questo! Un nostra atleta, Antonio Ullo, che aveva 80 cm di circonferenza delle cosce, il secondo giorno di allenamento con un carico bassissimo di 60 kg al castello, dei piegamenti non profondi, velocissimi, lacerò le fibre ed uscì fuori il CPK. E sa quanto misurò di CPK la dottoressa Rogacen il giorno dopo? 3000!!! E sì, questo si può scrivere perché scrissi un articolo immediatamente per il Corriere dello Sport che mi pubblicò Mario Sconcerti, il direttore. Gli dicemmo “guardi che abbiamo bisogno di pubblicare una ricerca, ma per pubblicare quella vera ci impiegheremmo una settimana, e nel frattempo qualcuno potrebbe uscire, rubandoci l’esclusiva”. E così ci fu pubblicata in prima pagina raccontai questa cosa, la settimana prima che un gruppo di inglesi venne a raccontarci la medesima scoperta! Ci venne da ridere e loro si scusarono."

http://www.atleticalive.it/22070/vittori-a-qa-parte-seconda-cosera-formia-e-cosa-non-e-piu/

   Si parla di Antonio Ullo, classe 63, atleta elite dall'83 in poi; Vittori non dice l'anno della "scoperta" ma dovrebbe trattarsi del periodo '83-'86.
   Mah... io a volte ho delle intuizioni irrefrenabili, sono fatto così, mi sono chiesto "ma è possibile che negli anni '80 nel mondo nessuno sapesse sta cosa?"

   In uno studio del 1967 di Dawson e Howard leggiamo:

"These values are of interest because of the widespread use of serum creatine kinase activity as an indicator of muscle desease"

http://archneur.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=567116

   Studio del 1984 sulla maratona:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1859264/

   Si evince allora che nei primi anni '80 era chiarissimo che gli alti valori di CK derivassero normalmente dall'attività fisica intensa, molti studi citati in questo datano 1981-1984.
   Ad esempio nel 1981 ("Elevated creatine kinase MB isoenzyme levels in marathon runners. Normal miocardiac scintigrams suggest noncardiac source") Siegel e al. ne escludono la derivazione da problemi cardiaci.
   Ma non basta.
   In uno studio del 1978 ("Enzimatic changes following prolonged heavy exercise") Stromme a al. avevano trovato alti valori di CK negli sciatori di fondo cross-country.
   In uno studio del 1967 ("Immediate and delayed metabolic reactions in well-trained subjects after prolonged physical exercise") Ahlborg e Brohult li avevano trovati nei ciclisti.

   E ora la bomba atomica, negli anni '60 si sapeva già tutto:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2167080/?page=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1845716/?page=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1845587/?page=1

   Vero che a quei tempi non c'era internet, però c'erano le riviste di medicina e fisiologia cartacee, gli insigni cardiologi e fisiologi del CERN di Formia non le leggevano?
   Insomma, Vittori pensava di aver fatto una scoperta clamorosa che invece era la scoperta dell'acqua calda, avrebbe fatto meglio a scegliere un altro aneddoto per sconvolgerci circa le epiche gesta in quel di Formia...



31 commenti:

  1. Lucaliffo, sei cattivetto ( come dice mia figlia di 4 anni)!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. beh, bisogna riprendere l'offensiva politicamente scorretta. comunque ce l'avevo più coi cardiologi :)

      Elimina
  2. Vabbé ma bisogna sapere l'inglese :-)
    Poi ormai non si scopre più nulla da anni, a parte appunto le alte scienze tipo cern
    Zedemel

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ah ecco... dici che i cardiologi non sapevano l'inglese?

      Elimina
    2. Si scopre, si scopre, anche in cardiologia.
      Il vero bosone di Higgs di Formia penso si chiami Mennea.

      Elimina
  3. Carlo Vittori in Italia è considerato tuttora un semidio, criticarlo significa esporsi alla stessa reazione tipica dei vegani, degli animalisti ,dei tifosi juventini o dei fan di Tiziano Ferro quando vengono "attaccati".
    Credo (no, non credo, ne sono sicuro) che la misura della statura di Vittori vada presa sul piano internazionale.
    E fuori dall'Italia non viene mai citato.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. vero. comunque non era una critica a vittori ma al pressapochismo di un ambiente... quando criticherò il vittorismo lo farò sul piano tecnico.

      Elimina
  4. Comunque, se ricordi la mia disavventura con gli esami del sangue, non mi sembra che gli effetti fisiologici di un allenamento intenso siano così ben conosciuti in ambito medico ancora oggi. Il problema oltretutto mi sembra che esista anche fuori dall'Italia (su forum americani ho trovato perfino racconti di gente che è stata ricoverata perché i medici temevano il peggio)...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ma senz'altro... si sbaglia dappertutto.

      Elimina
  5. negli anni 80 Rondelli sul CK ci programmava le settimane di scarico.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. questa è una notizia interessante... quindi esaminavano il sangue molto spesso?

      Elimina
    2. di preciso non lo so, faceva così se cova, panetta etc, cominciavano a metetre qualche secondo in più sui 3 lavori intensi a week inteveniva Tavana che faceva tutti gli esami, se il ck stava a miglia e migliaia, staccava tutto e li faceva riposare.

      Elimina
  6. un paio di anni fa un amico allenato con il metodo della SQUOLA CPK oltre i 1000 , mi diceva di avere male ovunque. precedentemente 5allenamenti settimanali e un dignitoso 10"89 sui 100 metri e 21"85 sui 200.passato nell^inverno a 9 allenamenti settimanali con i famosi moduli(pesi),ampie &rapide,almeno 5 allenamenti in forte acidosi a settimana crollo delle prestazioni,malinconia,delusione,abbandono. l ^ultima volta che ci siamo visti mi ha detto(mai piu^su una pista di atletica).secondo il suo allenatore(non aveva le palle) betty cjorben

    RispondiElimina
    Risposte
    1. allenarti in quel modo le palle te le fa cascare anche se ce l'hai :)

      Elimina
  7. Non sottovalutarei il fatto che allora non c'era internet. La semplicità e velocità con cui oggi chiunque può accedere alle informazioni ha cambiato perfino il nostro modo di pensare. Inventare o scoprire qualcosa di nuovo oggi ha un significato diverso che in passato. Vittori forse era davvero convinto di aver scoperto l'acqua calda, ma l'importante allora era usare l'acqua calda e non la fredda...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. eh... se leggi il commento di betty qui sopra, sia allora che oggi mi sa che l'acqua fredda va di moda :)

      Elimina
  8. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  9. Sì infatti, il tema interessante per me è quello tecnico. L'enzima CPK può salire allenandosi intensamente senza avere un infarto, ma come sfruttare questi picchi per migliorare le prestazioni? Come gestire il recupero? È possibile adattare lo schema Mennea agli esseri umani senza ucciderli atleticamente? Parliamone

    RispondiElimina
    Risposte
    1. l'applicazione generalizzata dello schema-mennea (qualcuno dice più colpa dei vittoriani che di vittori) è stata disastrosa.
      anche peggio quando applicati al mezzofondo veloce.

      Elimina
  10. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  11. uno dei modi x alimentare il mito(mennea,formia,vittori)era ed e^ quello di citare quanti talenti atletici di quel periodo si trasferirono a formia ad allenarsi e di come NESSUNO abbia retto piu^ di qualche mese. anche chi vive di quel mito dovrebbe trarne deduzioni logiche betty cjorben

    RispondiElimina
    Risposte
    1. ah... il fatto che si spaccavano tutti alimenta il mito??????????????????

      Elimina
  12. a sentire i video di swartz e donati, sembra che con didoni anche AS faceva il "pastone" cioè ogni giorno pesante, sempre in tensione e pure per quello, per lo stress di dover dare il amssimo ogni giornpo, è cascato nell'EPO. Con donati, paraole do AS intramezza ora giorni leggeri, dice di arrivare in freschezza agli allenamenti più presanti ed ha la testa più leggera.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. lo sai come la penso: l'alternanza hi-lo è fondamentale... ma anche hi-lo-lo...

      Elimina
  13. Mennea è un mito. Ancora oggi, a distanza di quasi 40 anni dalle sue imprese, in Italia l'atletica e la velocità sono associate al suo nome nell'immaginario collettivo anche di persone che non lo hanno mai visto correre. Poi ci sono gli annali dei record e delle medaglie, dove il suo nome rimarrà scritto per sempre. Vittori ha forgiato il mito, ha scoperto e sgrezzato il diamante. Mennea faceva cose che noi umani non possiamo fare senza romperci (hi-hi-2hi-3hi-hi...), ma Vittori ed i suoi seguaci forse non lo hanno capito o hanno fatto finta di non farlo. Paradossalmente il mito ha quasi ucciso l'atletica italiana. Ora però forse i tempi sono maturi per guardare Mennea e Vittori con occhi più razionali, per capire se quei mostruosi mezzi di allenamento possono essere in parte adattati a qualche umano molto forte o se solo il mito poteva reggerli. Era tutto unico e scientificamente irripetibile?

    RispondiElimina
  14. una cosa da chiarire su Mennea.
    Il Vittori anni 70, in base ad un libricino che ho comprato per pochi spiccioli, era diversissimo dal Vittori anni 80.
    Tutti siamo stati focalizzati sugli allenamenti di Mennea in termine di recupero ma pochi (io l'ho fatto dopo, in quanto ho provato meglio a contestualizzare i tempi) sul percorso del fuoriclasse di Barletta.

    Veniamo a noi.
    1) Negli anni 70 Vittori parlava di prendere le misure (lunghezza dei passi) nei primi 7 appoggi dopo la partenza.
    OVVERO, avevano un concetto primordiale di drive (poi Mennea partiva a cacchio e perdeva di default 1 decimi o più ma è un altro discorso!!!!!!!!).

    2) facevano pesi in maniera decorosa (niente macchinari, niente multipower, niente lavoro di 30 serie etc etc etc).
    Mennea faceva pochi pesi e fatti bene

    3) Mennea non faceva rapide e ampie (nessun accenno né nel libro di Vittori né in quello di Mennea).

    Quindi, inutile discutere in tal senso quando esistono due mondi differenti ovvero quello degli anni 70 e quello degli anni 80!

    Alla fine della fiera, in Mennea constatiamo due problemi:
    1) mancanza di concetto di taper dopo il post Mosca (qualcuno dopo Mosca e LA avrebbe dovuto farsi qualche domanda!!!!!!!)
    2) tecnica di Mennea non eccelsa



    PS: una cosa su tutti: la stabilità delle pelvi di Mennea era pazzesca e questo non penso dipendesse da allenamenti ad hoc....

    RispondiElimina
    Risposte
    1. sì è vero, solo a partire dal 79-80 certi concetti di dubbia efficacia (anche la "trasformazione") apparvero sulla scena italiana.

      Elimina
  15. Ma se certi allenamenti li può sostenere solo il "cavallo vincente", allora il problema sono i metodi di allenamento, o trovare cavalli vincenti?
    a certi livelli è un tritacarne, se stai prudente e non spacchi l'atleta, e poi però non ti vince le medaglie, chjefrega a certa gente?
    Capisco sia un discorso cinico ma pare si ragioni così.
    Ovviamente a livello amatoriale dovrebbe essere tutta un'altra logica
    Zedemel

    RispondiElimina
    Risposte
    1. nello sprint non è come nel fondo.
      altri cavalli vincenti si trovavano ( tipo pavoni o cavallaro che facevano 10.3 - 10.4 praticamente senza allenamento) e si continuano a trovare. il problema è il metodo.

      Elimina
  16. dove si possono spingere i livelli umani di tolleranza ai carichi di allenamento?
    Ecco, ricerca pari a zero.
    Nel tempo sono stato più cauto sui giudizi "relativi" (per l'epoca) dei carichi di allenamento ma..
    Ma 30 anni di insuccessi non avrebbero dovuto far porre qualche domanda?

    RispondiElimina