lunedì 25 gennaio 2016

Scarti 5000-10000m: gli amatori... e vediamo di quagliare.


   Terza ed ultima puntata.
   Analizzare i dati degli amatori è ostico, non abbiamo database dei PB per tempi alti e allora mi sono dovuto accontentare: ho preso le prestazioni stagionali 2015 degli MM35 e MM50 che hanno tempi in entrambe le distanze, sia su pista che su strada.
   Possiamo criticare quanto ci pare: la pista la fanno in pochi, i 10000m in pista sono estremamente rari, le gare su strada non sempre sono perfettamente misurate, gli SB sono diversi dai PB, c'è quello che è 1500ista e i 10000 li fa per scherzo, c'è quello che è maratoneta e i 5000 li fa per gioco, l'invasione delle cavallette, nel 2015 c'è stato el ninho... me ne frego, vedremo che i dati sono SORPRENDENTEMENTE CONGRUI.

MM35:
chiarelli 14'24 (2'53) 30'42 (3'04) +11
iannelli 14'56 (2'59) 30'34 (3'03) +4
magagnoli 15'19 (3'04) 31'30 (3'09) +5
claut 15'19 (3'04) 32'24 (3'14) +10
tosi 15'23 (3'05) 32'33 (3'16) +11
borghesi 15'23 (3'05) 32'19 (3'14) +9
del buono 15'28 (3'06) 31'36 (3'10) +4
bonomini 15'28 (3'06) 32'24 (3'14) +8
radice 15'29 (3'06) 33'20 (3'20) +14
miggiano 15'30 (3'06) 31'54 (3'11) +5
grosso 15'39 (3'08) 33'02 (3'18) +10
brigo 15'43 (3'09) 31'22 (3'08) -1****
gravina 15'48 (3'10) 33'28 (3'21) +11
catania 15'49 (3'10) 33'15 (3'19) +9
ricci 15'58 (3'12) 33'58 (3'24) +12
felici 16'01 (3'12) 32'50 (3'17) +5
meini 16'01 (3'12) 32'46 (3'17) +5
catullo 16'02 (3'12) 33'55 (3'17) +5
di mario 16'04 (3'13) 31'49 (3'11) -2****
lo piccolo 16'08 (3'14) 34'24 (3'26) +12
audia 16'15 (3'15) 33'56 (3'24) +9
rota 16'24 (3'17) 33'34 (3'21) +6
grande 16'30 (3'18) 33'57 (3'24) +6
pensiero 16'39 (3'20) 34'37 (3'28) +8
picollo 16'53 (3'23) 34'16 (3'26) +3

25 atleti, media 7.2


MM50:
filiberto 16'38 (3'20) 35'16 (3'32) +12
panduccio 16'42 (3'20) 35'12 (3'31) +11
avigo 16'45 (3'21) 36'07 (3'37) +16
franco 16'55 (3'23) 34'38 (3'28) +5
cacciamani 16'57 (3'23) 34'28 (3'27) +4
caporale 16'59 (3'24) 34'03 (3'24) +0
grassi 17'01 (3'24) 35'26 (3'33) +9
bove 17'04 (3'25) 36'06 (3'37) +12
bisol 17'12 (3'26) 36'52 (3'41) +15
terzoni 17'16 (3'27) 35'17 (3'32) +5
guareschi 17'25 (3'29) 36'17 (3'38) +9
baldo 17'26 (3'29) 37'06 (3'43) +14
cimino 17'28 (3'30) 36'10 (3'37) +7
loria 17'36 (3'31) 36'21 (3'38) +7
bianchi 17'38 (3'32) 36'32 (3'39) +7
brancatelli 17'41 (3'32) 37'12 (3'43) +11
pantaleo 17'42 (3'32) 36'55 (3'41) +9
terenghi 17'46 (3'33) 36'41 (3'40) +7
pinca 18'10 (3'38) 36'47 (3'41) +3
corti 18'12 (3'38) 37'00 (3'42) +4
puccini 18'25 (3'41) 37'18 (3'44) +3

21 atleti, media 8.2


   Allora, ricapitoliamo (tengo conto di tutti i casi analizzati, senza discorsi del tipo "metti quello, togli quell'altro" che alla fine si compensano):

PB ELITE MONDIALI (40 casi, prestazioni sui 10000m da 26'17 a 26'49):
media 7.9

PB AMATORI MIEI (10 casi, da 33' a 43'):
media 7.9

SB AMATORI MM35 (25 casi, da 30' a 34')
media 7.2

SB AMATORI MM50 (21 casi, da 34' a 37')
media 8.2

Allora? Al netto di piccole variazioni casuali, dove sarebbe il famigerato aumento dello scarto al peggiorare delle prestazioni?

P.S.: su questo argomento anche le tabelle di punteggio Iaaf (oltre alle opinioni di certe eminenze) fanno letteralmente ridere i polli:

1300p: 12'36 26'15 +6
1200p: 13'03 27'17 +7
1000p: 14'00 29'28 +9
800p:   15'03 31'54 +10
500p:   16'56 36'13 +14
200p:   19'31 42'12 +19



32 commenti:

  1. Brigo che ha - 1 di differenziale è presto spiegato era infortunato... Sa giugno ha incominciato a calcare la mano e ha fatto un miglioramento incredibile il 5000 deve averlo fatto ai CdS a Milano se non erro!

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    1. certo, molti dati strani hanno la loro storia. infatti volendo togliere quei 2 asteriscati, la media sarebbe circa 8 come negli altri gruppi.

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  2. Io nei 5000 metri ho un personale Master, quando gareggiavo tra gli MM40, di 19'18"; mentre nei 10000 metri ho 41'15", stabilito sempre tra gli MM40. Lascio perdere i primati assoluti stabiliti sotto i 30 anni, in quanto qua stiamo parlando di amatori.
    19'18" sono una media di 3'52" al km.; mentre 41'15" sono una media di 4'07"5 al km.. Conseguentemente, nel mio caso c'è un differenziale di 15"5 tra 5000 e 10000. In pratica passavo dai 3'52" al km. nei 5000 metri ai 4'07"5 al km. nei 10000 metri, un differenziale ben maggiore di 6" al km.

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    1. ce li puoi anche dire i primati under 30...

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    2. I miei primati under 30 sono rispettivamente: 5000 metri 17'39" passo 3'32" al km. 10.000 metri 38'05" passo 3'49"5 al km. Praticamente aumenta il differenziale 5000/10000 a 17"5!!! Ben al di là di tutte le statistiche. Io comunque, come tu hai detto, sono più 1500ista che 5000ista o 10000ista, anche se la maggior quantità di gare le ho fatte sopra i 5 km. Tra le altre cose il primato personale nei 10000 l'ho stabilito quando gareggiavo tra gli amatori, a 27 anni, e non quando gareggiavo nel settore assoluto, come quando ho stabilito il primato personale nei 5000 metri. Quando gareggiavo tra gli amatori neanche facevo le ripetute in pista...

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    3. sono ovvi scarti alti in questo caso, perfino per gli elite

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  3. Per poco non ti entravo nelle statistiche :-)

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    1. ma tu 1500 fosti! ma che vuoi? pussa via! ahahah!

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    2. Ho avuto velleità 5000iste ahahahahaha

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  4. la tabella iaaf mi sembra assurda. Faccio 42'13" sui 10k non riuscirei proprio a stare sotto i 20 minuti sui 5k. E allo stesso tempo uno che fa 19'31" sui 5k e poi fa 42' sui 10k vuol dire che si ferma a fare pipì :-). Più in generale chi prepara un po' bene entrambe le distanze non dovrebbe scartare oltre i 10 secondi.

    La conclusione comunque è che secondo più, secondo meno, gli amatori tapascioni hanno lo stesso scarto di chi va forte, questo è un riferimento per chi allena e chi si allena. Invece a livello fisico, prendendo spunto da un altro commento, l'amatore con quei secondi a km aumenta meno la velocità di chi va veramente forte, al dimezzare della distanza. Praticamente la prestazione dell'amatore scade comunque di più.
    Zedemel

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    1. tabella iaaf: gli stupidi non ci sono solo in italia :)

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  5. Edoardo EastLondoner27 gennaio 2016 18:09

    Mmmhhh, secondo me per gli elite userei quanto calcolato da lociomuto nel post precedente (71% tra 5'' e 8''), ovvero uno scarto molto inferiore degli amatori.

    Ora sarebbe interessante conoscere il motivo: campione non sufficiente per amatori, preparazione senza sufficienti volumi per gli amatori, altro?

    Lociomuto,
    Pensi che si possa fare uno studio veloce e preciso su scarti mezza maratona e maratona? Dati di amatori d di élite c'è ne sono a bizzeffe, ma forse non in Excel?

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    1. allora,
      1) io ho usato anche sto sito che è molto più completo di quello iaaf (6666 e 7283 prestazioni):

      http://www.alltime-athletics.com/m_10kok.htm

      2) per quelli non trovati manco in questo, sul sito iaaf e all-athletics mi sono andato a cercare uno per uno se avessero dei tempi, anche su strada.
      3) "uno scarto molto inferiore degli amatori": a sto punto non puoi comparare, perchè io e lui abbiamo usato metodi diversi di rilevazione del campione. il mio è inclusivo al massimo e per gli amatori trattasi soprattutto di tempi su strada, per i 10km (in pista non li fa quasi nessuno).
      usando il "vostro" metodo (solo pista) per gli amatori, la rilevazione per i 10k amatori non avrebbe alcun valore.

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    2. @EastLondoner: si può fare, io in fondo non ho fatto altro che fare due statistiche descrittive... il più è trovare il tempo per sistemare i dati; anche quelli delle liste IAAF non erano in excel, c'è da fare qualche passaggio per convertire nel formato giusto (mm/ss/00). Se mi indicate le fonti da dove scaricare i dati, e avete un pò pazienza, qualche conticino lo posso fare. La prima mezza domenica libera...
      @corsaro: assolutamente d'accordo sull'incomparabilità; tra l'altro, ho provato a includere nei miei dati i valori mancanti per i 10.000 che avevi recuperato tu per i primi 20 della lista dei 5000, compresi i tempi su strada; ecco, a quel punto se fai un grafico con la distribuzione degli scarti 5k/10k, vedi chiaramente che gli scarti fra 5k in pista e 10k su strada se ne stanno tutti per conto loro a debita distanza da tutte le altre osservazioni; segno chiaro che si stanno mescolando mele e pere.
      Ora, è possibile (è solo una mia congettura, ditemi se può essere ragionevole) che quello che non va per gli elite (mescolare dati pista/strada) possa andare bene per gli amatori: difficile che gli atleti elite diano il massimo, in termini di ricerca del crono, in un 10k su strada; per gli amatori, che i 10k li fanno praticamente solo su strada, la cosa è un pò diversa; e ci devi mettere che spesso anche i 5k in pista sono fatti per lo più da podisti che fanno solo strada (con tecnica di corsa "da strada").
      Appena ho tempo provo a scaricare un pò di dati dal sito che hai indicato e vedo cosa riesco a fare.

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    3. per gli amatori è giocoforza mischiare pista/strada, anche se c'è da dire che le gare su strada sono spesso 100-150m più corte (anche quelle omologate).
      per i 5000 amatori in pista, ci sono quelli che dici tu, ma ci sono anche i pistaroli prettamente 1500-3000isti (ad esempio avigo e baldo fra gli M50) che i 10k li corrono come allenamento.

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  6. Argomento succulento.
    Per gli Elite mi convince molto l'analisi di lociomuto che sostanzialmente mette un po' tutti d'accordo: i dati disponibili dicono che uno scarto tra 5" e 8" è il più frequente e sicuramente gli specialisti sui 5k sono più vicini a 8" mentre gli specialisti sui 10k sono più vicini a 5".
    Dire sempre 6" o sempre 7,9 è probabilmente un'eccessiva semplificazione della realtà statistica.
    Il tema forse più interessante e più complicato però rimane quello di capire cosa vale per gli amatori. Beh, su questo ho la sensazione (ma, almeno io, non ho gli argomenti statistici) che per vari motivi lo scarto sia progressivamente maggiore . Mediamente, uno che corre a 4'30" i 5k, avendo ottimizzato gli allenamenti per farlo, mi sembra difficile che possa correre i 10k più veloce che a 4'40"...

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    1. io non dico "sempre 7.9"... ho sempre detto "tra 6 e 8"... poi impostando le statistiche con certe premesse sono venuti casualmente quei numeri.
      sul tuo finale non concordo.

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    3. come ho scritto, infatti, il mio finale è solo una sensazione... sarei curioso di avere evidenze statistiche come per gli elite anche per cambiare eventualmente idea.
      Al momento però, nella mia piccola esperienza diretta a livello di amatori/master/tapascioni, quando ad esempio uno fa registrare un tempo sui 10k con passo intorno ai 6"/km in più rispetto ai 5k è perchè il tempo sui 5k è ormai fasullo. Naturalmente sempre assumendo parità di condizioni di gara (massimo impegno, stesse condizioni meteo, ecc.)

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    4. secondo me se parliamo di runners ottimizzati, fanno tutti molto meno di 4'30" a km, salvo età avanzate. Faccio meno anch'io che sono un pippero terribile :-)
      Zedemel

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    5. Zedemel, non ho capito... che vuol dire fanno tutti meno di 4'30"? Che c'azzecca con il discorso scarti 5k 10k?

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    6. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  7. Hai scritto """Mediamente, uno che corre a 4'30" i 5k, avendo ottimizzato gli allenamenti per farlo, mi sembra difficile che possa correre i 10k più veloce che a 4'40"..."""
    Intendo che fa 4'30" sui 5k non ottimizza gli allenamenti, quindi diventano anche poco attendibili gli scarti su distanze maggiori.
    Zedemel

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    1. Però è vero che andrebbe prima definito il concetto di ottimizzato ;-)
      Zedemel

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    2. Vero, io sono d'accordo con te (anche se molti preferiscono pensare di essere "forti" nel correre a 4'00" i 5k...). In effetti se la stragrande maggioranza dei podisti "lenti" lo è perchè non ottimizza gli allenamenti, è logico pensare che i loro scarti siano poco attendibili per ricavare una pseudo-regola sul differenziale 5k-10k teorico.

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    3. forse avete ragione ed è meglio, nel fare statistiche, fermarsi a gente da 41-42 sui 10km.
      così come sarebbe assurdo ricavare leggi sullo scarto 100-400 con gente che fa 15" sui 100.
      inoltre è estremamente raro che uno da 50' sui 10k su strada vada a fare i 5000 in pista.

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  8. Poi forse sono un po' drastico io, ma non credo di essere un'atleta particolarmente dotato anche se mi piace molto fare sport. ho fatto 43' al mio primo 10k, venendo da 3-4 uscite 30-40 km settimanali, praticamente correndo e stop. Quindi chi va più lento credo si alleni ancora meno, o con meno costanza, che vede la corsa più simile al jogging che al running.
    Zedemel

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    1. sei un po' drastico... :)
      c'è chi ha meno talento di te, c'è chi ha 20 anni più di te, c'è chi pesa 50kg più di te, c'è chi ha problemi di salute vari, ecc.

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    2. Lucià sei troppo buono! :-)
      Io (che mi considero assolutamente un tapascione) ricordo che il mio primo 10k, fatto oltre i 30 anni e con già un paio di interventi al ginocchio alla spalle, lo corsi in 43' praticamente senza nessun allenamento specifico...
      Concordo con te: da un punto di vista statistico utilizzerei un campione di gente che si allena con un minimo di continuità e metodo e fa almenoo meno di 42' sui 10k

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    3. fabio,
      35'44 a 44 anni non è da tapascione, sei di fascia alta. quest'anno passi M45, se scendi sub 36 sei fra i primi 100 in italia.
      c'è gente che fa 50', 60' e anche più...

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    4. Mi avete un pò convinto con gli ultimi commenti
      Cmq il campione degli amatori sono i master più forti in italia
      Iannelli è praticamente un top runner sulle siepi :)

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    5. ho campionato gli amatori solo per prendere gente con tempi via via più alti.

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